La Libertad no existe.
Manuko - 2005-05-10 21:56:10
En primer lugar, y con total humildad, he de reconocer que el titulo de este artículo es contradictorio. Utilizo el significado convencional del concepto de "existencia" para rebatir el significado convencional del concepto "libertad", lo cual es, como afirmo, algo contradictorio. Es decir, tomando la existencia como lo que es, lo que es lo es por definición. Todo lo definido existe, tangible o no. Por lo tanto, la libertad, como definida, existe, pero no es tangible, ni certera, ni real, sino, como pretendo demostrar, producto de la imaginación humana y causa de un cataclismo que se nos puede venir encima.
Me gustaría remontarme a la histórica de la humanidad para comenzar desde el principio. En concreto, quería hacer hincapié en las guerras para distinguir dos tipos: las guerras por recursos y las guerras por la definición de conceptos. Las guerras por recursos las conocemos e intuimos fácilmente su existencia clara desde las guerras médicas hasta la guerra de Crimea, Somalia o Irak. Pero existen también esas otras guerras, las guerras por la definición de conceptos, donde dos o varios bandos por el poder luchan abiertamente para imponer su definición de ciertos conceptos. Se puede decir que estas guerras son imposibles sin conceptos abstractos a definir. Sin el concepto de Dios no hubiera habido Cruzadas. Sin ese concepto, no habría lucha entre Palestinos e Israelitas, o entre Pakistaníes e Hindúes, o entre Chinos y gentes del Tíbet. Desde tiempos remotos, desde que el hombre se comunica, siempre ha habido peleas dialécticas por la definición de conceptos. Hoy día, no solo entre India y Pakistán se mueve ese sin sentido...
Creo intuir, aunque quizás venga de antes, que la definición de libertad proviene de Grecia a la vez que de Judea. Si algo tienen en común griegos y hebreos clásicos es el concepto de libertad, ansiada por los hebreos de Egipto, ansiada por los filósofos griegos. ¿Qué es la libertad?
Hay quienes dicen que donde empieza su libertad acaba la de los demás. Hay canciones que dicen que el Sol, los pájaros o las nubes son libres. George Bush dice que somos libres. Tenemos una Estatua de la Libertad plantada en una isla en medio del Atlántico, frente a la costa de Norteamérica. Pero en realidad el concepto de libertad surge de otros conceptos erróneos que son perfectamente rebatibles desde la lógica, sin pasar por planteamientos meramente científicos, que destrozarían cualquier capacidad de defender el concepto de Libertad sin recurrir a la Fe.
La RAE, una institución que Limpia, fija y da explendor (como cualquier detergente...), da 12 respuestas al concepto de libertad. Me quedo con estos:
1. f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.
2. f. Estado o condición de quien no es esclavo.
3. f. Estado de quien no está preso.
5. f. Facultad que se disfruta en las naciones bien gobernadas de hacer y decir cuanto no se oponga a las leyes ni a las buenas costumbres.
6. f. Prerrogativa, privilegio, licencia.
7. f. Condición de las personas no obligadas por su estado al cumplimiento de ciertos deberes.
8. f. Contravención desenfrenada de las leyes y buenas costumbres.
Vaya, no sabía que el sol, los pájaros o las nubes fueran hombres o personas que pueden tener libertad. Tampoco creo que George Bush tenga ninguna facultad, incluso dudo de que sea un hombre (EMHO carece de raciocinio...). Pero en cualquier caso me gustaría que se tuviera en cuenta que entre estas definiciones de Libertad hay ciertas contradicciones de unas a otras. En primer lugar dice que es una Facultad natural que tiene el hombre de obrar, hacerlo de distintas formas, o simplemente no obrar, por lo que según esto, el hombre es responsable de sus actos.Esto no mee parece otra cosa más que es echarnos rosas. Si decimos que somos responsables de nuestros actos, es que nos sobrevaloramos demasiado. Pero más adelante dice que es un privilegio, una licencia. ¿No era algo natural del hombre?, ¿como, por lo tanto, solo puede ser libre si le dejan serlo? Otras definiciones que me hacen pensar son las dos ultimas. En primer lugar dice que ser libre es no tener la obligación de cumplir ciertos deberes. Yo a esto lo llamo suerte, o en ciertos casos, morro, a veces desgracia, pero en ningún caso libertad. Finalmente habla de no cumplir las leyes. Si me remito a las leyes universales, aquí es cuando se demuestra que no hay libertad. Tomando como ejemplo la ley universal que impide que atravesemos superficies solidas sin romper su integridad, es imposible ser libre. Si hablamos de leyes humanas... ¿para qué sirven, si el hombre es libre por naturaleza, según la primera de estas definiciones?, ¿como ser libre si nos imponemos leyes?
Tengamos en cuenta ahora las 3 definiciones centrales, la 2, 3 y 5. Dice que ser libre es no ser esclavo, ni preso, y que en cualquier caso es una facultad que te otorgan por ser un chico bueno. Si la única manera de ser libre es siendo como te dicen que has de ser, eso no es libertad... pero lo peor es que como se te ocurra pretender tu libertad, dejas de ser un chico bueno y puedes pasar a ser preso. El esclavo no es libre, pero no lo es por sí mismo, por creer en su esclavitud y someterse a ella. La libertad genera, como vemos, una contradicción tras otra.
En realidad se podría decir que si un papel dice que eres libre, es que has perdido tu facultad natural de ser libre. Pero... ¿qué facultad es esa?, ¿la de tomar determinaciones? Elegir es ser libre, o eso dicen. Pero cuando yo elijo lo hago en base a unas causas, no en base a lo que a mi se antoje, porque a mi no se me antoja nada. Es decir, no es que tenga una facultad natural de obrar de una manera u otra, sino que hay una instigación, una causa, un algo que empuja a tomar determinaciones, sean las que sean, y no es cosa de nuestra propia capacidad de elección, sino de análisis de las causas. No elegimos, sino analizamos, y el análisis, efecto de las causas ajenas que percibimos, se convierte en causa de la determinación. Lo único que cambia en el ser humano respecto de los animales para tomar determinaciones es que ellos lo hacen mediante los instintos, y nosotros mediante un análisis de situación. En cualquier caso ese análisis tampoco es libre, sino efecto de una serie de normas y leyes éticas que nos imponemos a lo largo de nuestra vida. No analizamos libremente, analizamos en base a una doctrina ética; Ni nuestras elecciones son libres, ni el análisis causa de esas elecciones es un análisis libre.
La libertad se ha convertido en una Deidad. Creemos que existe y que podemos tomarla, o incluso que esta en nuestro poder, nuestra propia libertad. Podríamos definir la libertad como la posibilidad de atravesar nuestro camino causal sin interrupciones ajenas, lo cual es absurdo, porque cualquier causa es una interrupción ajena. Del mismo modo podríamos definir a Dios como creador e interventor del mundo, lo cual es absurdo, pues sabemos que nuestro origen es evolutivo (causal) y no tenemos pruebas de intervención divina. La única forma de que exista la libertad es existiendo un Dios que nos halla creado, pues si no, si somos efectos de la causalidad, ¿donde esta la libertad?
Y del mismo modo, la Libertad se ha convertido en una Fe, en una mentira, en una herramienta de manipulación, y su definición ha generado un conflicto. Incluso hay bandos contrarios que definen de distinta forma la Libertad y que pretenden imponer su criterio.
Hay libertarios y hay liberales. Los primeros pretenden la liberación del hombre eliminando las causas racionales bruscas que impiden aplicar los efectos del análisis de situación al ser humano. Los segundos quieren tener la posibilidad de intercambiar sus recursos libremente. En ambos casos se coarta la definición de libertad: los primeros impiden el intercambio libre de recursos, pues es la libertad de la humanidad quien tiene que gestionar los recursos. Los segundos impiden la liberación del hombre, esclavo de sus recursos, e imponen licencias y privilegios a sus recursos.
En el juego de la vida hay que tomar una determinación, hay que situarse al lado de unos o de otros. Yo, en mi error como jugador, instigado por distintas causas, me inclino por el ser libertario en lugar de liberal. La libertad no es tangible, es una ilusión, una deidad, pero lo que si son tangibles son aquellos que dicen que su libertad acaba donde empieza la de otros, esos que impiden la aplicación de los efectos del análisis que hacemos de cada situación donde debemos determinarnos. En definitiva, somos instigados, pero no seamos también coartados. No hay libertad, pero tampoco debe haber sumisión, y el liberal es sumiso al concepto de libertad y, más concretamente, a los recursos que le rodean, que le hacen más o menos libre según el valor que tengan. Por ello me inclino por ser libertario.
Fuera licencias y papeles que nos otorgan libertad, bienvenido sea el análisis y sus efectos. Bienvenida sea la humanidad, desterrado sea el concepto de libertad, o mejor, obviado, sin más, sin tenerlo muy en cuenta, pues genera demasiadas contradicciones que impiden nuestro progreso como humanidad y nos mantiene sin rumbo en una discusión filosófica y dialéctica innecesaria, sobre un concepto abstracto sin utilidad. Hemos de regirnos a la vida, a lo tangible, a quien nos rodea, a lo que nos rodea, a nuestra posibilidad, no a nuestra libertad. La lucha continua, una lucha por imponer un criterio, por imponer qué es la libertad. Un día, intuyo, eso nos traerá demasiados problemas. Así que... Bienvenida sea la Humanidad.
Instigado.net
Me gustaría remontarme a la histórica de la humanidad para comenzar desde el principio. En concreto, quería hacer hincapié en las guerras para distinguir dos tipos: las guerras por recursos y las guerras por la definición de conceptos. Las guerras por recursos las conocemos e intuimos fácilmente su existencia clara desde las guerras médicas hasta la guerra de Crimea, Somalia o Irak. Pero existen también esas otras guerras, las guerras por la definición de conceptos, donde dos o varios bandos por el poder luchan abiertamente para imponer su definición de ciertos conceptos. Se puede decir que estas guerras son imposibles sin conceptos abstractos a definir. Sin el concepto de Dios no hubiera habido Cruzadas. Sin ese concepto, no habría lucha entre Palestinos e Israelitas, o entre Pakistaníes e Hindúes, o entre Chinos y gentes del Tíbet. Desde tiempos remotos, desde que el hombre se comunica, siempre ha habido peleas dialécticas por la definición de conceptos. Hoy día, no solo entre India y Pakistán se mueve ese sin sentido...
Creo intuir, aunque quizás venga de antes, que la definición de libertad proviene de Grecia a la vez que de Judea. Si algo tienen en común griegos y hebreos clásicos es el concepto de libertad, ansiada por los hebreos de Egipto, ansiada por los filósofos griegos. ¿Qué es la libertad?
Hay quienes dicen que donde empieza su libertad acaba la de los demás. Hay canciones que dicen que el Sol, los pájaros o las nubes son libres. George Bush dice que somos libres. Tenemos una Estatua de la Libertad plantada en una isla en medio del Atlántico, frente a la costa de Norteamérica. Pero en realidad el concepto de libertad surge de otros conceptos erróneos que son perfectamente rebatibles desde la lógica, sin pasar por planteamientos meramente científicos, que destrozarían cualquier capacidad de defender el concepto de Libertad sin recurrir a la Fe.
La RAE, una institución que Limpia, fija y da explendor (como cualquier detergente...), da 12 respuestas al concepto de libertad. Me quedo con estos:
1. f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.
2. f. Estado o condición de quien no es esclavo.
3. f. Estado de quien no está preso.
5. f. Facultad que se disfruta en las naciones bien gobernadas de hacer y decir cuanto no se oponga a las leyes ni a las buenas costumbres.
6. f. Prerrogativa, privilegio, licencia.
7. f. Condición de las personas no obligadas por su estado al cumplimiento de ciertos deberes.
8. f. Contravención desenfrenada de las leyes y buenas costumbres.
Vaya, no sabía que el sol, los pájaros o las nubes fueran hombres o personas que pueden tener libertad. Tampoco creo que George Bush tenga ninguna facultad, incluso dudo de que sea un hombre (EMHO carece de raciocinio...). Pero en cualquier caso me gustaría que se tuviera en cuenta que entre estas definiciones de Libertad hay ciertas contradicciones de unas a otras. En primer lugar dice que es una Facultad natural que tiene el hombre de obrar, hacerlo de distintas formas, o simplemente no obrar, por lo que según esto, el hombre es responsable de sus actos.Esto no mee parece otra cosa más que es echarnos rosas. Si decimos que somos responsables de nuestros actos, es que nos sobrevaloramos demasiado. Pero más adelante dice que es un privilegio, una licencia. ¿No era algo natural del hombre?, ¿como, por lo tanto, solo puede ser libre si le dejan serlo? Otras definiciones que me hacen pensar son las dos ultimas. En primer lugar dice que ser libre es no tener la obligación de cumplir ciertos deberes. Yo a esto lo llamo suerte, o en ciertos casos, morro, a veces desgracia, pero en ningún caso libertad. Finalmente habla de no cumplir las leyes. Si me remito a las leyes universales, aquí es cuando se demuestra que no hay libertad. Tomando como ejemplo la ley universal que impide que atravesemos superficies solidas sin romper su integridad, es imposible ser libre. Si hablamos de leyes humanas... ¿para qué sirven, si el hombre es libre por naturaleza, según la primera de estas definiciones?, ¿como ser libre si nos imponemos leyes?
Tengamos en cuenta ahora las 3 definiciones centrales, la 2, 3 y 5. Dice que ser libre es no ser esclavo, ni preso, y que en cualquier caso es una facultad que te otorgan por ser un chico bueno. Si la única manera de ser libre es siendo como te dicen que has de ser, eso no es libertad... pero lo peor es que como se te ocurra pretender tu libertad, dejas de ser un chico bueno y puedes pasar a ser preso. El esclavo no es libre, pero no lo es por sí mismo, por creer en su esclavitud y someterse a ella. La libertad genera, como vemos, una contradicción tras otra.
En realidad se podría decir que si un papel dice que eres libre, es que has perdido tu facultad natural de ser libre. Pero... ¿qué facultad es esa?, ¿la de tomar determinaciones? Elegir es ser libre, o eso dicen. Pero cuando yo elijo lo hago en base a unas causas, no en base a lo que a mi se antoje, porque a mi no se me antoja nada. Es decir, no es que tenga una facultad natural de obrar de una manera u otra, sino que hay una instigación, una causa, un algo que empuja a tomar determinaciones, sean las que sean, y no es cosa de nuestra propia capacidad de elección, sino de análisis de las causas. No elegimos, sino analizamos, y el análisis, efecto de las causas ajenas que percibimos, se convierte en causa de la determinación. Lo único que cambia en el ser humano respecto de los animales para tomar determinaciones es que ellos lo hacen mediante los instintos, y nosotros mediante un análisis de situación. En cualquier caso ese análisis tampoco es libre, sino efecto de una serie de normas y leyes éticas que nos imponemos a lo largo de nuestra vida. No analizamos libremente, analizamos en base a una doctrina ética; Ni nuestras elecciones son libres, ni el análisis causa de esas elecciones es un análisis libre.
La libertad se ha convertido en una Deidad. Creemos que existe y que podemos tomarla, o incluso que esta en nuestro poder, nuestra propia libertad. Podríamos definir la libertad como la posibilidad de atravesar nuestro camino causal sin interrupciones ajenas, lo cual es absurdo, porque cualquier causa es una interrupción ajena. Del mismo modo podríamos definir a Dios como creador e interventor del mundo, lo cual es absurdo, pues sabemos que nuestro origen es evolutivo (causal) y no tenemos pruebas de intervención divina. La única forma de que exista la libertad es existiendo un Dios que nos halla creado, pues si no, si somos efectos de la causalidad, ¿donde esta la libertad?
Y del mismo modo, la Libertad se ha convertido en una Fe, en una mentira, en una herramienta de manipulación, y su definición ha generado un conflicto. Incluso hay bandos contrarios que definen de distinta forma la Libertad y que pretenden imponer su criterio.
Hay libertarios y hay liberales. Los primeros pretenden la liberación del hombre eliminando las causas racionales bruscas que impiden aplicar los efectos del análisis de situación al ser humano. Los segundos quieren tener la posibilidad de intercambiar sus recursos libremente. En ambos casos se coarta la definición de libertad: los primeros impiden el intercambio libre de recursos, pues es la libertad de la humanidad quien tiene que gestionar los recursos. Los segundos impiden la liberación del hombre, esclavo de sus recursos, e imponen licencias y privilegios a sus recursos.
En el juego de la vida hay que tomar una determinación, hay que situarse al lado de unos o de otros. Yo, en mi error como jugador, instigado por distintas causas, me inclino por el ser libertario en lugar de liberal. La libertad no es tangible, es una ilusión, una deidad, pero lo que si son tangibles son aquellos que dicen que su libertad acaba donde empieza la de otros, esos que impiden la aplicación de los efectos del análisis que hacemos de cada situación donde debemos determinarnos. En definitiva, somos instigados, pero no seamos también coartados. No hay libertad, pero tampoco debe haber sumisión, y el liberal es sumiso al concepto de libertad y, más concretamente, a los recursos que le rodean, que le hacen más o menos libre según el valor que tengan. Por ello me inclino por ser libertario.
Fuera licencias y papeles que nos otorgan libertad, bienvenido sea el análisis y sus efectos. Bienvenida sea la humanidad, desterrado sea el concepto de libertad, o mejor, obviado, sin más, sin tenerlo muy en cuenta, pues genera demasiadas contradicciones que impiden nuestro progreso como humanidad y nos mantiene sin rumbo en una discusión filosófica y dialéctica innecesaria, sobre un concepto abstracto sin utilidad. Hemos de regirnos a la vida, a lo tangible, a quien nos rodea, a lo que nos rodea, a nuestra posibilidad, no a nuestra libertad. La lucha continua, una lucha por imponer un criterio, por imponer qué es la libertad. Un día, intuyo, eso nos traerá demasiados problemas. Así que... Bienvenida sea la Humanidad.
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Comments
¿Causal?
www.
iviann
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Cuando digo Causal...
La existencia de un Dios no es causal, no tiene causa para sus efectos, Dios es una causa primera, un efecto sin causa, y de ahí que se pueda decir que tenemos libre albedrio.
Pero ¿tenemos libre albedrio?, es la pregunta que pretendía contestar en este post, que la Libertad, el libre albedrio, no existen, sino que la existencia es causal, con Causas que a su vez son Efectos, y Efectos derivados de esas Causas y que derivan en Causas a su vez.
La existencia de un Dios que nos creó no tiene causas más allá de ese Dios. Sin embargo la Evolución es un hecho causal, y la causa es la existencia de cierta Vida en el universo. A su vez, la Evolución es causa de que seamos los seres vivos que somos. Y es tan cierto que somos Causales como que hay cientos de culturas que se han desarrollado (han evolucionado según unas causas) de forma distinta (con unas causas distintas en cada caso), y que esas culturas son efecto de esas distintas causas (a la vez que causas de tantas otras cosas), por ejemplo, la causa más reconocible para el desarrollo de una cultura es el punto geográfico en que se desarrolla.
Por otra parte no quería manifestar otra cosa más que eso que llamamos Libertad es en realidad fruto de nuestra capacidad de Análisis. Es decir, el conocimiento nos hará libre (o como decía uno de los que ando estudiando: ¡Sapere Aude! [Dare to Know!; ¡Atrevete a Saber!]).
Por cierto, hablando de matemáticas (ya se que me he ido por la tangente... :P), cierto día un colega de Granada y yo llegamos a la conclusión de que la causa de la existencia es la existencia (Lo que existe, existe porque existe; 1=1 porque 1=1). Aparte ser una redundancia cíclica (creo que no computable... XD), no deja de ser una explicación matemática de la "verdad" (y la más lógica y matemática, aunque quizás la menos causal... claro que en matemáticas no hay mucha causalidad, solo lógica y demás). Podría arriesgarme a decir que todo tiene causa y efecto menos las matemáticas y el universo. Visto lo visto, y ya puestos a decir burradas que se me escapan de las manos, las matemáticas son un Dios y el universo otro (¡Viva Pitagoras!)...
Manuko, Siempre Provocando.
Libertad causada
Estudiando a Skinner llegué hasta mi conflico mental sobre la libertad, y a través de mi conflicto mental sobre la libertad, llegué hasta esta entrada. ¿Causalidad?.
¿Realmente "todo" es causal como tú dices? Ni dea. Sólo te digo, que si realmente todo es causal, la libertad deja de ser libertad, porque si existe una causa para la libertad, ya está determinda y pierde sus propiedades. Skinner en su ciencia del control no deja lugar a la libertad de acción, dice: todo conducta está determinada, a pesar que no conozcamos esos determinantes (que no quiere decir que no existan). Por lo tanto, la libertad deja de existir.
En tonces, ¿la libertad sería como las matemáticas o el universo?
Imáginate la ecuación de la libertad :)! o peor aún, ¿la libertad = Dios?.
Nada. Sigo pensando lo contrario. Pero no por nada en especial, sino porque soy libre de hacerlo.
Me gustaría conversar contigo sobre el tema. (dirección de email eliminada por el administrador)
Estimado anónimo
Los comentarios anónimos están sujetos a moderación, tal vez por eso pensaste que no nos había llegado y lo repetiste varias veces, pero observa que esto se advierte en el mismo formulario de envío de los comentarios.
Si no quieres pasar este filtro, puedes darte de alta como usuario registrado, es gratis...
¡¡¡DONAD MALDITOS!!!
colorart_syk
Y es curioso. ¿libreXpresion?, já. Y... ¿porqué mi dirección electrónica no sale en el mensaje? ¿Llegará este mensaje, o cuando pase por los moderadores, seré censurado? Jaja, interesante concepto de "libre expresión".
De todas formas no pienso registrarme para poder tener una conversación con Manuko vía correo electrónico. El puede ponerse en contacto conmigo cuando quiera. ;)
Un saludo.
Estimado tontochorra
Tu dirección de email no se eliminó porque no nos gustase o porque no queramos que Manuko quiera tener una conversación contigo por email -cosa que dudo, porque no creo que alguien como Manuko se enriqueciera en absoluto de mantener un diálogo con semejante asno-, se eliminó para evitar el riesgo de que los spammers que se dedican a buscar direcciones de correo electrónico por Internet encuentren la tuya y te empiecen a llenar el buzón de publicidad.
Ahora sigue pataleando, cretino: ¡censura, censura, censura!
¡¡¡DONAD MALDITOS!!!
Si es que lo haces por ellos y se creen atacados...
Por otra parte, el hecho de que la libertad no exista y yo me vea como un ente instigado no quiere decir que por darme una dirección de correo me voy a poner en contacto con el que me la dé simplemente porque a él le interesa conversar conmigo. Mi dirección está en mi página web si sabe encontrarse, así que cualquiera puede ponerse en contacto comigo...
Por lo demás, cualquier persona con algo de conocimientos sobre Internet entiende el por qué del filtrado anónimo. Y si no se tienen conocimientos sobre Internet, antes de decir "¡CENSURA!" debería pensarse que es una medida tomada por la experiencia. Es decir, puede que en su momento si estuvieran permitidos los comentarios anónimos (como es el caso), pero que los robots spammers empezaron a aprovecharlo y se tuvieron que cortar los anónimos para evitar el bajón de calidad o el abuso de base de datos y ancho de banda con publicidad. Incluso puede que se recibieran amenazas neofascistas constantes en forma de anónimos, o comentarios ilícitos e irresponsables (ya que todos los comentarios anónimos son irresponsables al no tener a nadie que se responsabilice de ellos) que podrían poner entre la espada y la pared a la administración de la página, etc. En realidad, no se si se cortaron los comentarios anónimos por lo primero (robots spammers), lo segundo (los ataques ultras), o lo tercero (las difamaciones sin responsable contra terceros), pero recuerdo que algo así fue.
Pero no, si se filtran los anónimos es censura, que ya que se tienen ideas experimentales reprimidas y perturbadoras habrá que aprovecharlas acusativamente. Y ya son dos los ejemplos: el primero es creerse que por decir que quiere hablar conmigo eso le hace suficientemente importante para mi como para ponerme en contacto con él - es acusativo porque, si no me pongo en contacto con él, es culpa mía -. Y el segundo ejemplo lo da al creerse tan importante, tan importante, que se le está censurando.
Vamos, señor anónimo, que te estoy llamando acomplejado, y para eso ya estoy servido, gracias... Uno se da la importancia que quiere. Quizá, en tu caso, ser anónimo es hasta sobrevalorarte. Tú sabrás...
Finalmente, con lo que se dice en el primer comentario veo que no has entendido nada de lo que yo quise expresar, hace años, con este artículo. La muestra clara es esta frase:
Yo sigo pensando lo mismo, pero no por tener fetiches, sino por tener razones. La libertad es una quimera, una idealización: una chorrada. La pena es que haya tanta gente tan fetichista, si no yo podría confiar en que, quizá mañana, quizá otro día, el mundo podría cambiar de base. Pero hasta los que se agrupan en internacionales son fetichistas...
En fin, es contradictorio querer ser libre, querer posesiones, y encima tener vertigo...
Y creo que ya no tengo nada más que decir.
---
Manuko. Ya que tal, visita mi bitácora, Instigado@Net/bitácora.
Si no cierras tu red WiFi, te doy las gracias. Si la cierras, la usaré sin dartelas...
"Estudiando" a Skinner
... interesante, aun que...
¿Las drogas son malas?
Em...
los humanos son libres naturalmente
Los humanos son naturalmente humanos, y no hay más. Eso de que son libres naturalmente... no sé que significa. Sinceramente, lo ignoro. Más aún: lo ignoro porque quiero. Y, si quiero, es que hay unas causas que me hacen quererlo así. Y así llegamos a la conclusión: el ser humano no es libre, porque, si quiere algo, es por unas causas determinadas previamente a su querencia. Esas causas vendrán de su padre y de su madre, claro, pero, en definitiva, el ser humano no es libre por el mero hecho de ser. Si no, podría elegir no ser en base a nada en absoluto. Y, te lo puedo asegurar, no es así. Incluso el que se suicida, es. E incluso el que se suicida, lo hace por algo, y no por nada.
Es algo más sencillo si lo miras así: la nada no existe. ¿Por qué? Porque para existir la nada, necesitamos su afirmación absoluta: el todo. Y si el todo existe, incluyendo la nada, no hay nada que se pueda llamar nada. Así es como el ser humano nunca es libre: siempre hay algo ahí fuera que hace que se mueva.
regular las cosas no es que te pongan como esclavo, de una forma te dan libertad de "algo" pequeño o grande, algo
Esclavitud es la regulación absoluta de una vida humana, hasta el punto de que su derecho de determinación queda supeditado al de otra persona, que regula. Por lo tanto, verse sometido a las reglas de otro es ser esclavo, aunque sea para casos o escenarios particulares.
Pero todavía hay más: hay escenarios y escenarios. Si, para escribir una canción, me someto a las regulaciones pre-establecidas por otro, y supedito toda mi determinación a esas reglas, soy musicalmente esclavo. Sin embargo, si me someto a la regulación económica de otros, soy económicamente esclavo. Ser musicalmente esclavo, digamos, afecta poco para la vida de una persona: no es algo que pueda matarle. Ser económicamente esclavo, es decir, someterse a la regulación económica de otros y supeditar, en el ámbito económico, toda determinación propia a las de otros, sin embargo, significa que si esos otros determinan que yo no tengo que comer, no como, y me muero. Hablamos así de necesidades básicas, las que te dan la vida, y necesidades accesorias, las que te hacen disfrutar la vida.
algo, que no sea libertad es que te encierren por algo ridículo
Claro, pero... ¿quién dice qué es ridículo y qué no lo es? Digamos que es la razón: ¿no puede la razón verse pervertida por la imposición de dogmas? Pues claro, e incluso se puede justificar la necesidad de dogmas a través de la razón, lo cual, en ciertos casos, puede hacer que la razón sea completamente ridícula. Con la lógica y las matemáticas pasa lo mismo...
Un ejemplo: la gran respuesta al universo, la vida, y todo lo demás, es 42. Hay infinitas formas de razonarlo, infinitas formas de encontrarle cierta lógica, e infinitas fórmulas matemáticas que darían ese resultado en base a esas premisas.
Otro ejemplo: dos más dos pueden ser cinco si, de repente, me saco de la manga que el primer operando debe ser dividido por si mismo, y el segundo, multiplicado por si mismo: 2/2=1 + 2*2=4. Así, tres más tres serían diez. Cuatro más cuatro, diecisiete. Cinco más cinco, veintiseis...
Y, fijate, estoy siendo más ridículo que tú, pero resulta que, lo que yo digo, se entiende mejor, porque uso párrafos y signos de puntuación de forma más reflexionada.
el humano siempre piensa en la decisión más benéfica, una que te pueda hacer feliz, en este caso el camino de DIOS te lleva a la felicidad, pues escogiste un camino que te abra las puertas de nuevas libertades, ya es decisión escogerla
Joe, pues no: es incitación, no decisión. Cada día está más claro que ser creyente es ser egocentrista: yo lo decido, yo lo quiero, yo lo hago, yo lo valgo...
'
Ya ya, pero... ¿es que acaso uno toma sus propias decisiones sin tener en cuenta todo aquello que le rodea?
¿Es que aquello que le rodea no determina también su decisiones?
Porque, efectivamente, yo soy yo y mi circustancia. Y la circustancia no es solo lo que hay, sino lo que hubo y se retiene. Es todo lo que es, porque dentro de lo que es, también se incluye lo que fue. Se llama memoria. Y clasifiquelo usted donde quiera: en el yo o en la circustancia, pero yo lo prefiero en lo segundo, pues me ubico a mi mismo en mis fueros y no en mi memoria. Así, Yo, sin embargo, solo soy de ahora en adelante: una cosa que recibe y procesa información en tiempo real. Y no porque lo elija: es así, sin más.
en uno casos el humano cuando tiene que elegir la cosas, solo tomas pocas opciones, y son solo las opciones las cuales tiene conocimiento, si son pocas, son pocas si son muchas son excelentes y hasta impredecibles
Pero... ¿el humano toma opciones? Vale... ¿de dónde? ¿elije, o tiene opciones? ¿elegir es, en ocasiones, tomar partido o por lo malo o por lo peor?
Cof Cof...
Me cago en la libertad...
Juas...
los jóvenes no son muy influenciados por sus padres
Entonces... ¿nacen por si solos? ¿eligen su propia genética? Como mola: yo quiero...
escogen otro camino en pocas palabras
Claro, y seguro que es por iluminación divina de la libertad, y por lo tanto no tienen explicación para ese camino...
el humano se siente impulsado por las cosas que le rodean, pero, que escoja entre si y entre no es otra cosa
¿Acaso sabes algo que los demás no sabemos? Explicate, no des rodeos. O mejor: deja la charlatanería magufa esa y razona tus conclusiones. Porque, si no, no valen para nada. Incluso aunque tú elijas que si, incluso aunque optes por la libertad de decir que si que valen porque son tus conclusiones, estás de nuevo anteponiendo las consecuencias a las causas. No lo haces, precisamente, por ser libre: lo haces porque algo te condicionó a pensar así.
y eso de incitar... creo que es lo mismo de "dar una opinión" pues como dije antes (de nuevo) es decisión escogerla o no
Hay opiniones que se lanzan con fusiles y mutilan personas, entonces. Otras opiniones son capaces de encerrar a todo un pueblo dentro de un muro. Si la gente muere en Gaza, es solo por la opinión de unos israelíes, entonces. Pero no solo eso: esos mismos palestinos que mueren en Gaza podían haber escogido otra cosa, ¿no?
Vamos a lo clave: la opinión es una categoría tonta del conocimiento, ya que se basa en prejuicios y no en juicios razonados. Si haces referencia a eso como principal metodo para incitar a otro a que haga algo, me parece que es inútil seguir hablando contigo. Si me hubieras hablado de un anuncio televisivo, pues todavía, pero hablar de la "opión" tiene huevos...
Y de nuevo, repito: el hecho de que la libertad no exista puede explicar perfectamente que tu pienses que si existe, y a la vez explica mucho mejor los sucesos del universo que esa otra conceptualización tuya en la que la libertad si existe, que es incapaz de explicar por qué hay leyes físicas tan intrincadas en el universo, y, finalmente, es incapaz de explicar por qué la gente se empeña en sufrir si puede elegir no hacerlo.
¿No crees que si existiese libertad en el universo, habríamos tenido la opción de hacer las cosas bien? Porque eso, que yo recuerde, nunca ha pasado.
Finalmente, si el mundo está mal no es porque hubo la opción de que estuviese bien: es porque es competitivo, y a alguien le toca perder. En ese caso, ese que pierde, te puedo asegurar que diría que el mundo está fatal.
Es el mayor sino del hombre que se atreve a saber: saber que el mundo es competitivo, y saber que el ser humano es capaz de cambiarlo y adaptarlo a sus necesidades, de modo que llega a pretender que en lo referente a lo humano se suprima lo más posible esa competición, y fracasa porque otros humanos dicen que hay libertad para competir o no, de modo que ellos eligen competir porque son libres de hacerlo, y de paso en su guerra se llevan por delante todo lo que pillan, personas incluidas.
Lo peor de todo es que la única explicación que da el competitivo a su competitividad es la libertad, cuando, en realidad, esa competitividad no es otra cosa mas que un sistema heredado del mundo natural, capaz de ser suprimido mediante el conocimiento humano, y que nada tiene que ver con esa libertad idealizada a través de tantos ejemplos vacíos.
Maldita sea la libertad que un día te inventaste para explicar tus errores.
PD: Obviamente, no pongo "me cago en la libertad" por ser más o menos libre. Pongo "me cago en la libertad" porque estoy harto del concepto de libertad como respuesta suprema y divina para todo. Y si estoy harto no es porque sea libre: es porque me he hartado de escuchar a tantos hablar de la libertad para explicar sus mentiras y errores. Y si me he hartado de eso es porque ellos hablaron de la libertad. Y si hablaraon de la libertad, en última instancia, es porque se equivocaron. Y si se equivocaron, finalmente, no es porque fuesen libres de hacerlo, sino porque no fueron capaces de no hacerlo. Me cago en la libertad porque tú haces que yo me cague en la libertad. Y no hay libertad que valga en todo ello...
pss eso lo se... pero... responde...
Buena pregunta, fácil (y a la vez dificil) respuesta...
Pues antes de las reglas... hablamos de una singularidad.
Las leyes no son solo humanas. No es que las haya divinas, pero si las hay físicas.
Creo que no has pillado el concepto de "libertad" que yo manejo. Dale una vuelta de tuerca, y al final lo verás como lo veo yo...
Básicamente, no es que la libertad no exista porque haya leyes, constituciones o reglas - que, como digo, las hay desde el big bang -, sino que, básicamente, a lo que me refiero es que no se puede ensalzar un icono como "la libertad" en un mundo que, por una parte, es determinista, y por la otra, voluntarista, ya que las voluntades imponen determinaciones, pero las determinaciones imponen voluntades. Es recíproco. No es que vivamos en un mundo "determinista" o en un mundo "no determinista", sino que entrar a valorar ambas cosas es como intentar solucionar la existencia de Dios en base a lo que a mi me parezca.
Y a pesar de todo, la solución más obvia y sencilla es que Dios no existe. Es decir, lo más obvio y sencillo es dejar de lado un concepto tan irrelevante para la existencia, pero tan relevante para las voluntades. Por eso la libertad no existe: es mi voluntad y, además, el universo lo determina así.
Interesante, pero...
La has cagado...
En aerodinámica estoy muy verde...
...dame unos minutos...
... la has captado mal =.=
Yo capto
Entonces...
¿Desconocimiento =! existencia?
Y es que saber y conocer no son mas que dos realidades cognoscitivas según las cuales a uno le es revelada la existencia de algo, sin más en lo informal y, quizá, con diferencias en lo formal. Es decir, saber de algo es saber de algo, y conocerlo, es conocerlo.
Hablando del tema de como funciona un avión, es como si dijeramos aquella frase de "pues creo que algo me suena del tema", en cuyo caso "sabemos" o podemos describir su relevancia, pero no su contenido, o sustituirla por una explicación del tipo "la sustentación se produce por dos factores: en primer lugar, por contrarrestar la aceleración constante de la gravedad igual a 9,2m/s al cuadrado (o 9,4, no recuerdo) con la potencia de los motores de reacción del avión, en los cuales se produce una combustión que, como toda combustión, es exotérmica - es decir, libera energía -, de modo que produce una brusca diferencia de presión entre el interior del motor y el exterior, haciendo que se mueva una turbina con el movimiento consecuente del aire, y en segundo lugar por la diferencia de presiones entre la parte superior y la parte inferior del ala de un avión, donde la de arriba está a menos presión que la de abajo, haciendo que el avión 'flote' como una esponja en la superficie del agua", en cuyo caso ya no solo sabemos de la existencia de dicho concepto, sino que, además, podemos explicarlo (no he mirado la wikipedia, así que seguramente esté mal explicado - y lo siento Serch, al rato de ponerte el comentario anterior recordé más o menos como funciona un avión: ya me informé en algún momento en el pasado :P -).
No obstante, es obvio a que te refieres con tu "punto central". Y, básicamente, para eso tengo una respuesta muy enrevesada, pero no porque seguramente sea la más adecuada, sino porque me da la gana... yo aviso...
Y es que cuando uno no sabe algo, se lo puede imaginar. Es tan fácil como tener evidencias que hagan que así sea. Es decir, cuando la consecuencia se antepone al conocimiento de las causas, uno puede decir eso de que "el hecho de que yo no lo sepa no quiere decir que no exista". ¡Tachán! ¿Cómo funciona el mundo? "El hecho de que yo no lo sepa, no quiere decir que no exista", y por lo tanto el mundo existe. ¿Y cómo funciona? Pues... lo hizo un señor que pasaba por aquí, mama: es la explicación más evidente, porque yo no he sido, así que...
El hecho de que yo no sepa nada sobre ese señor no quiere decir que no exista, así que me puedo pensar que simplemente fue él...
...¿no?...
...pues... claro, pero en realidad es una explicación un tanto complicada. Ese señor es tan real, existe tanto, que me lo puedo imaginar, pero... es una forma de anteponer las consecuencias a las causas, de anteponerse a uno mismo, como consecuencia de la historia del universo, a las causas: al propio universo. Es enfrentar lo que uno piensa a la verdad, y hacer que gane lo que uno piensa...
...pero que ese señor sea real, que su concepto sea evidente en mi mente y a través de las expresiones que yo u otros podamos hacer, hay que irse a lo obvio: ¿cuál es su relevancia en la realidad física tal y como la conocemos? ¿es necesario ese concepto para explicar las cosas? Y más importante todavía: ¿explica ese concepto la existencia del propio concepto de una forma exclusiva, es decir, de una forma que ningún otro concepto pueda igualar o superar? Mwahahaha...
Y resulta que, observando con atención todas las evidencias, es decir, las consecuencias que observamos en el mundo tal y como es, estas nos dan más explicaciones que las de ese señor que de repente lo crea todo y sobre el que tantos libros se podrían escribir si nos pusieramos a ello (juas). Y esas explicaciones resultan superar a la conceptualización de ese señor en cuanto a relevancia en el mundo físico, se explican a si mismas con mucha más eficacia - de modo que no haga falta tener fe en el señor, ese señor del que hablamos, es decir, que no haga falta ningún sujeto que lo conceptualiza para explicar su el concepto -, y resultan necesarios para explicar cada una de las realidades. Por ejemplo: el mundo es como es porque, finalmente, ante una infinitud de posibilidades dentro de un curiosamente llamado falso vacío, antes o después se produce, a través de lo que curiosamente se llama singularidad, un universo como este en el que vivimos...
...y lo demás es, por así decirlo, morralla: junto al hecho de la inflacción de esa singularidad, se presentan leyes físicas que producen cierta agregación y transformación de la energía en la cual, antes o después, surgen modos de eficiencia energética según esas leyes naturales - ecuaciones matemáticas de agregación y transformación de la materia, al fin y al cabo -, entre ellos estrellas, agujeros negros, o seres vivos.
Estos últimos son curiosos porque suponen una especie de aprovechamiento de la energía capaz de transformar las cosas por si mismo y en si mismo. Es decir, lo particular de la vida es que se reproduce a si misma. Antes o después, eso quiere decir que no hay energía para todos. Y eso, en definitiva, significa competencia.
La competencia lleva a la evolución, y hace, por ejemplo, que los últimos especímenes de una especie animal bipeda mueran a lo largo de una larga sequía atravesando el desierto, mientras otros especímenes de una especie distinta sobrevivan porque, una vez en el pasado, uno de esos especímenes tuvo capacidad de imaginar, y gracias a esa capacidad, tuvo la ocasión de saber. La vez anterior que atravesó el desierto, bien provisto de agua, imaginó que podría volver a pasar por allí en verano, y que con el calor podría verse sediento y sin agua.
Por eso enterró unos cuantos envases con agua junto a un árbol, y, al regresar en verano por allí, con la larga sequía, pudo beber el agua que había guardado, sobrevivir, tirarse a todas las tias de su tribu después de que el resto de machos muriesen, y dejarnos en este mundo como su prole para que, ocasionalmente, llegaras a preguntarte por qué las cosas son como son...
(NOTA: Lo del tipo de los envases en el desierto está inspirado en un documental llamado Caminando con cavernicolas)
¿Y por qué las cosas son como son? Pues porque tiene que haber de todo en este mundo. Lo que responde a tu pregunta, finalmente, es que las cosas son como son: imagina una ficción en la que las cosas fuesen como en este universo. Y sobretodo, no olvides que en ese caso, si las cosas fuesen como son, habría alguien en alguna parte preguntandose "¿por qué las cosas son como son?".
Y no solo eso: tiene tu cara.
Y más aún: existe, porque las evidencias demuestran que, efectivamente, las probabilidades de que exista son increiblemente altas.
Y ahora imagina, por otra parte, que las ocasiones son infinitas - el universo convive con otros universos en un falso-vacio eterno y discontinuo -, pero las formas de resolverlas son finitas - las ecuaciones matemáticas que pueden dar lugar a un universo dentro de ese falso-vacio no son infinitas: responden a sus propias leyes matemáticas -. ¡Tachán! Todavía hay alguna parte en alguna parte (valga la redundancia) en la que tú te estás preguntando, hace unos días, por qué las cosas son como son... ¡y alomejor tiene el pelo distinto de ti!
(NOTA: Lo del pelo distinto está sacado de un capítulo de Redes)
Esta explicación de la existencia universal, la existencia de todo, es mucho más plausible que esa otra de que Dios creó el universo, enfadando así a tanta gente (NOTA: esto está sacado de La guía del autoestopista galáctico). Se basa en más evidencias, se explica a si misma, y no hay ninguna otra explicación mejor y más completa, ya que en ella se pueden incluir evidencias como estrellas, átomos, agujeros negros, la evolución de las especies, la incertidumbre de Heissenberg, o la radiación de fondo de microondas...
Y, encima, es mucho más sencillo que la explicación a través de Dios, justamente porque en esta explicación se rehuye de explicar las causas desconocidas a través de consecuencias también desconocidas. Es decir: que el universo tenga multitud de ocasiones, pero finitud de posibilidades, da lugar a que alguien pueda preguntarse alguna vez "por qué son las cosas como son", de una forma más sencilla que a través de consecuencias no conocidas de una causa primera como, por ejemplo, la libertad.
En resumen, es más facil "en el mundo tiene que haber de todo" que "el mundo existe porque hay un Dios que, además, existe porque el hecho de que no le conozcamos no quiere decir que no exista, porque resulta que, además, nos da la libertad de conocerle o no conocerle, y... mama, te juro que yo no lo he roto..."
Tu madre que tanto tiene que ver aqui?... y estas muy desparchad
Si no fuera por mi madre, yo no estaría aquí...
Y me pregunto yo, ¿es que solo hay una explicación posible a que algo me apetezca? ¿es que esa explicación es únicamente la libertad esa de la que hablas? Por otra parte, que no entiendas el sarcasmo es cosa exclusivamente tuya.
se hecho agua! mwajajaja
Creo que querías poner que "se echó agua"
"como el mundo esta HACI" es por malas decisiones ps...
Otra: "como el mundo está ASÍ". ¿Estás seguro que es por malas decisiones? ¿No será más bien que son decisiones que a ti te resultan mala para tus consecuencias propias? Yo te digo que hay para quien el mundo es perfecto.
tienen libertad, pues le han dado mal ejemplo, pues no supieron pensar bien su jugada de la vida, pues se "estrellaron y llevaron a otros en su coche".
Todo eso queda explicado sin tener que recurrir a "la libertad": eso no es mas que un accesorio que pones en primer lugar para parecer grandilocuente.
Dices que en el universo hay de todo... ¿como estas seguro?
Digo que en el Universo tiene que haber de todo, y estoy seguro de que es así gracias a esta interacción que mantenemos, por ejemplo: la explicación más sencilla es que antes o después tenía que pasar porque, justamente, tiene que haber de todo en este mundo...
hay libertad ¬¬
Si si, si está claro tu planteamiento: "Si tiene que haber de todo, entonces tiene que haber la posibilidad de que no haya nada". Por supuesto, eso es una tontería, porque es evidente que hay de todo: la otra opción tan solo es producto de tu imaginación.
La libertad, así, existe solo como concepto vacío e irrelevante para el universo físico y para la propia realidad. Libertad es la justificación infantil perfecta para no saber aquello que no sabemos: en lugar de atrevernos a tirarnos al mar de la sabiduría, el vértigo nos provoca la sensación de que es mejor quedarse como estamos, y a esa sensación le ponemos un nombre y dejamos que sea una motivación: la libertad.
Y... hasta la vista
Pues según sea cada decisión mala o buena es escogida como se quiere. las consecuencias bienen despues, esa consecuencia afecta a lo que estan al rededor. Pues tu usas tu accesorio "y un pedo". Pues si hay todo hay libertad en el mundo. y hasta... quien sabe
Suerte Agonía
Y aquí es donde uno ya tiene que parar la ironía...
creo que es producto de tu imaginacion
Lo dicho.
Pues según sea cada decisión mala o buena es escogida como se quiere
Y se quiere porque se escoge.
las consecuencias bienen despues
No: las consecuencias VIENEN después. El tema es que, obviamente, la propia elección es una consecuencia, y no solo una causa.
esa consecuencia afecta a lo que estan al rededor
No, ni hablar: querías decir "esa consecuencia afecta a los que están alrededor". Pero vamos, que si no explicas el ejemplo al que te refieres, mal vamos...
Pues tu usas tu accesorio "y un pedo"
Hombre, si, pero... si estoy solo, en realidad no afecta a nadie a mi alrededor...
Pues si hay todo hay libertad en el mundo
Bueno, claro, porque hay un concepto llamado "libertad" en tu cabeza, y tú estás en el mundo. Pfwa...
Otra cosa es si ese concepto sirve para explicar algo que pase en el mundo físico.
En realidad, eso que tu llamas libertad no deja de ser una conceptualización de lo que no sabes o no puedes saber. Me voy a intentar explicar un poco más, no vaya a ser que encima me digas que te he llamado tonto: vivimos en un universo en el que ocurren tantas cosas que es imposible saber todo. Es una de las realidades que impiden que podamos predecir el futuro con exactitud. Y, sin embargo, si que podemos predecirlo dentro de ciertos esquemas, porque conocemos, a un nivel cotidiano, ciertas regularidades. Mañana va a amanecer por el este y va a anochecer por el oeste. Y no solo eso: en algún momento del día, me voy a despertar, me voy a tomar un zumo de piña y una palmerita de chocolate, y, si hace bueno, me bajaré a la piscina.
Lo que no puedo predecir es cuantas bombas van a explotar en el mundo mañana. Haciendo conjeturas, podría decir que muchas, pero en realidad el universo es un sistema caótico donde hay más información de la que puede ser asumida.
A ese caos, tú lo llamas libertad y le das un alo de divinidad suprema. Soy libre de hacer lo que quiera, dices, cuando lo único que quieres decir en realidad es que tienes la facultad de vivir sin interrupciones bruscas de parte de otros entes racionales - [MODE=IRONIC]personas y/o klingons[/MODE] - en tus quehaceres. Y llamo "interrupción brusca" a todo aquello que a ti te parezca que te impida ser libre, obviamente: el único que puede describir la libertad de uno mismo es uno mismo. Es decir: para explicar la libertad, hace falta un sujeto que la conceptualice.
La libertad no es algo real: es algo que uno crea en su cabeza en base a que no tiene posibilidades de predecir el futuro porque vivimos en un sistema caótico, o en base a que si algo no se entiende no quiere decir que no exista, o en base a vaya usted a saber cuantas obviedades más que, de por si, no explican nada. Por eso digo que "no existe" la libertad, y lo expliqué hace ya seis años en el texto de ahí arriba: la libertad, como definida, existe, pero no es tangible, ni certera, ni real.
Ya te responderé en otro momento...
...y paso de repetir...
I'm free!!!!
Me lo has dejado a huevo...
Siento ser exasperante, pero debo escribirlo para el futuro, para cuando vuelva a leer esto y para quien lo lea: sabía que ibas a decir eso.
en cada momento tenemos la posibilidad de escoger, de hacer lo que consideramos correcto o no
Sobretodo al nacer... nah, enserio: aunque tengamos la posibilidad de escoger, las opciones no son infinitas, nunca. Las determinan ciertas causas. Y a la elección final que escojamos, también: está determinada por ciertas causas. Tanto es así que somos capaces de decir como "lo hice porque esto, aquello y lo otro..." o "podía haberlo hecho de otra forma, pero..."
Es cierto que nuestra libertad es muy relativa, pero aun así somos libres
Ains... que si hombre, que si, que Dios existe... ¡Que pesado...!
elegir todos y cada uno de nuestros conocimientos
Me voy a poner soez: Y un pedo.
dedicarnos a aquello que nos llene, sea el arte, a la medicina, a la ingeniería, a la escritura, somos libres de hacerlo
Me lo pones fácil: Y otro pedo.
Elegimos el valor que le damos a cada experiencia, a cada recuerdo
Venga, por no cambiar de gag: Y otro pedo más.
El mundo no es como tu lo inventas en tu cabeza.
Bored....
el mundo no es como lo veo, solo es como es, aunque claro, que al parecer quieres imponernos tu manera de verlo, no veo que hayas demostrado de ninguna manera las cosas acá mencionadas, no existe ninguna verdad absoluta, ni lo que dices ni lo que digo.
Retomando uno de los temas iniciales de este articulo, en el cual mencionan el instinto animal, me gustaría hacer alarde a que nosotros también conservamos parte de ese instinto, esta el de conservación, el reproductivo, entre otros, así que por favor escogemos nacer por instinto, aunque la verdad por tu forma de decirlo pareciere que hubieras sido de los que no habría nacido de poder.
Bueno el punto es que entrar en una discusión que podría no tener fin, con alguien cuyos comentarios no contribuyen ni un poco, sino que solamente intentan de otra forma insultar a quien refute sus ideas, me parece una perdida de tiempo.
Hasta la vista!!!
¿Argumentos?
Era obvio: ahora te haces el ofendido y utilizas falacias ad hominem para desprestigiar todo cuando he dicho hasta el momento. Y encima llamas "argumento" a una proposición prejuiciosa. Pues ¿sabes que te digo? Que yo también puedo: ¡¡y tú más!!
el mundo no es como lo veo, solo es como es, aunque claro, que al parecer quieres imponernos tu manera de verlo, no veo que hayas demostrado de ninguna manera las cosas acá mencionadas, no existe ninguna verdad absoluta, ni lo que dices ni lo que digo.
Pero... ¿que no he demostrado ninguna cosa? Pero si llevo tres días diciendote que el mundo no es como tu lo ves, sino que solo es como es, y que en realidad las verdades matemáticas son tan absolutas que nos dedicamos a pensar sobre ellas.
Retomando uno de los temas iniciales de este articulo, en el cual mencionan el instinto animal, me gustaría hacer alarde a que nosotros también conservamos parte de ese instinto
Ka'pla: ni siquiera sabes de lo que hablas. Instintos dice...
escogemos nacer por instinto
P'tak... me pregunto qué tiene que ver la libertad con ese planteamiento tuyo.
aunque la verdad por tu forma de decirlo pareciere que hubieras sido de los que no habría nacido de poder
Tener la oportunidad de asumir las cosas como son, unos valores inculcados y cultivados, y asumir que esas cosas pueden ser cambiadas, es más que suficiente como para no pensar en eso de lo que hablas.
entrar en una discusión que podría no tener fin, con alguien cuyos comentarios no contribuyen ni un poco [...] me parece una perdida de tiempo
Pues una vez que has asumido eso, a ver si dejas de perder el tiempo y escribes comentarios que contribuyan en algo...
Oigan, y el tema de la libertad?, perdon vayan al grano no?
solo le hare una pregunta a los 2 y eso es todo:
Manuko:
-¿por que no existe la libertad? (sin rodeos por favor, ve al grano)
CAHA:
- si la libertad existe ¿como se manifiesta?
eso es todo y acabemos este tema de una ves
¡HOYGAN!
Maldito seas...
Oigan
Pues no, son temas sumamente complejos
Intentando aclarar todo esto...
-¿por que no existe la libertad? (sin rodeos por favor, ve al grano)
En primer lugar, yo no debería dar muestra de nada, sino todo lo contrario: debería ser receptor de los argumentos en favor de la libertad. Hasta ahora, sin embargo, no he recibido ningún argumento, sino proposiciones prejuiciosas.
En segundo lugar, y entrando al trapo, la libertad no existe, digamos, por tres motivos:
1. Porque yo lo digo. Que alguien demuestre su existencia y veremos.
2. Porque es un hecho objetivo que el universo es un sistema caótico - en el que la impredecibilidad es tremendamente alta - debido a que la cantidad de información que se genera a cada momento supera a la cantidad de información que puede ser registrada a cada momento. Es decir, hay más información de la que puedes conocer. Ante ese hecho de impredecibilidad, el ser humano, proyectando sus extrapolaciones mentales, dice que hay libertad.
Esa libertad no deja de ser la capacidad de vivir por cuenta propia sin irrupciones "bruscas" de otras personas, las cuales no podemos predecir precisamente por vivir en un sistema caótico. A su vez, esas irrupciones "bruscas" de otras personas son consdieradas "libertad" de esas personas, y entonces entramos en la dialéctica de que mi libertad le quita libertad a otros, o de que "Sin seguridad y fuerzas del orden no podrá haber libertad" (ayer mismo dijo eso la presidenta fascista de la Comunidad de Madrid). La libertad, es decir, la impredecibilidad de los sucesos del futuro, se convierte así en un símbolo o icono social sobre el que construir y destruir. Sin embargo, no deja de ser, como acabo de exponer, un concepto vacío que no explica nada.
Por otro lado, podemos verlo desde el punto de vista de la objetividad: la libertad no es objetiva, en cuanto a que uno se considera libre o no según un criterio propio, personal. Es decir, si la libertad es la capacidad de vivir por cuenta propia sin irrupciones "bruscas" de otras personas, ¿quién define qué es una irrupción brusca? Pues, básicamente, es cosa de cada cual. Finalmente, para que la libertad exista hace falta alguien que la conceptualice y "se la crea". Es, más o menos, un acto de Fe. Es como decir que Dios existe. Y, de hecho, aunque Dios exista por el mero hecho de conceptualizarlo (existe como concepto), no deja de ser un asunto "personalisimo" que nada tiene que ver con el universo objetivo (vaya, con la realidad misma).
Repito, otra vez: la libertad, como definida, existe, pero no es tangible, ni certera, ni real.
Y todo lo que he dicho hasta ahora no demuestra nada, sino que resulta ser una explicación mucho mejor - y, de hecho, más sencilla -. El hecho de que el ser humano trate la impredecibilidad como una o varias deidades (iconos, mitos, símbolos religiosos) no es nada nuevo. Para eso que se llama "libertad" que el propio concepto de "libertad".
3. Finalmente, la libertad no deja de ser "lo que yo quiero hacer, pero no puedo predecir que se cumpla": eres libre si puedes hacer lo que quieres, y no lo eres si no puedes hacer lo que quieres. Sin embargo, el hecho de que haya casos en los que uno pueda hacer lo que quiere no quita que haya casos en los que uno no pueda hacer lo que quiere. Si una chica quiere andar por la calle a las 2 de la mañana y, en lugar de pasear, es violada, ¿de dónde se saca el derecho para decir que hay libertad en el mundo? Si la población de un país quiere progresar en derechos y libertades, pero es atacada por otro país o por entes institucionales procedentes de una potencia extranjera, ¿quién se podría arrogar con el derecho de decir que esa población es libre? Si uno necesita una casa, se busca las formas para conseguirla, y luego te viene alguien y te la expropia por los motivos que sea, ¿cómo se puede hablar de libertad? Es fácil: no se puede. No hay libertad en las relaciones humanas. En las relaciones humanas, solo existe poder, no libertad.
s/Para eso que se llama "libertad" que el propio concepto de "li
No sé que quería decir con eso: es lo que tiene currar a la vez que se explican metafísicas...
que parte de...
Solo un tonto pensaría sencillo=simple=fácil
2. Es más simple que la libertad no sea un concepto universalizable que el hecho de que haya una realidad suprema pero no practicable del que se derivan otras realidades supremas pero no practicables.
3. Es mucho más fácil creer que "hay libertad, pero la humanidad no la aprovecha" que entender que la libertad no existe.
Asi...
Tienes oportunidad de una carrera, ya es decisión escogerlo o no, pues, uno la escoge si le gusta, si no, ya son gustos de uno, cuando uno le gustan las cosas no es esclavitud, son gustos unicamente
Gracias por confirmar mis planteamientos...
Y es que, según todos tus comentarios, la libertad para ti no es otra cosa mas que la causa que se demuestra por sus consecuencias, y no por ser consecuencia de nada. Prejuzgas, es decir, pre-juzgas. A saber: tienes unas consecuencias ("oportunidad de elegir una carrera", que ya solo por el hecho de la "oportunidad" deja de ser algo de "libre elección"), y extrapolas, desde ti, lo que para ti responde a esas consecuencias. Haces exactamente lo mismo que el que dice "Tengo una carrera gracias a Dios", solo que en tu caso es "Tengo una carrera gracias a mi libertad".
El caso es que, finalmente, para todo eso hay explicaciones más sencillas (que no más fáciles) que las derivadas de tus actos de Fe.
Así que gracias por darme la razón.
Como siempre tan aburrido...
-Cuando uno ve una oportunidad UNO VERA SI LA ESCOGE O NO (deja de decir que te he dado razón) ESCOGERLA ES DECISIÓN ÚNICA DE CADA PERSONA (ademas, hablas mucho, ni siquiera dices nada contra esto), la gente tiene oportunidad, entiende esto "se aprovecha la oportunidad si o no". Aqui va un ejemplo:
Si una persona existe en un lugar totalmente despejado sin nada a su alrededor es decir "una nada" la libertad que tiene es la de pensar, ¿que pensaría? algo impredecible, ya que es una persona no informada de nuestro mundo, tal vez no supiera hablar bien, tal vez no escribiría, pero, hay seria libre, ya que no tendría influencia alguna ni de nada ni de nadie, solo desconocería cosas, al no conocer "nuestras cosas" pensaría en otras, solo estaría al tanto de su cuerpo, lo único, a duras penas entendería el funcionamiento de su cuerpo, un cuerpo con necesidades, pues hay solo tendría una influencia, el cuerpo, lo demás no, ya que no hay demás, solo el, pero el solo haría cualquier acción, después de un tiempo se daría cuanta de las cosas, digamos se desarrolla... ¿que impulsó a ese humano al darse cuenta de las cosas? pues nadie, solo el ¿es esclavitud darse cuenta de las cosas individualmente?, no, solo le cayo un poco de sabiduría por si mismo, fue individual y libre de pensarlo
Joder, que cansino...
Que si, que si, pero que ante eso hay explicaciones mucho más sencillas que tu dogma de Fe en pro de la libertad, como por ejemplo que vivimos en un universo caótico. Es decir, si tienes que escoger algo es porque "tu futuro no está escrito", es decir, ¡¡¡porque no se puede anticipar lo que va a pasar!!!
Ante esa imposibilidad de anticiparse, la cantidad de información válida para tomar una determinación es superior a la cantidad de información que una persona puede asumir para tomar una decisión. No obstante, no escoges en base a realidades vacías, sino justamente en base a la información que has conseguido recopilar para la decisión que quieras tomar, ya sea la carrera que vayas a hacer o lo que sea. Básicamente, no es una cuestión de libertad, sino que la realidad te impone sus limitaciones (hasta el punto de tener una oportunidad) y tú, por tu parte, pones las tuyas (hasta el punto de saber más o menos de un tema o tu atracción hacia ese tema).
Incluso tus gustos pueden explicarse fácilmente sin tener que recurrir a la libertad.
hablas mucho, ni siquiera dices nada contra esto
Es que no tengo nada que decir en contra de que la gente pueda o no pueda escoger entre opciones cuando se les presenta una oportunidad. Lo que si tengo que decir es que hay explicaciones para eso mucho mejores que la libertad.
¿que pensaría? algo impredecible
Seguramente, pensaría cosas como "¿Quién soy?" "¿qué pinto aquí?" o "tengo hambre y aquí no hay comida"...
es una persona no informada de nuestro mundo, tal vez no supiera hablar bien, tal vez no escribiría, pero, hay seria libre, ya que no tendría influencia alguna ni de nada ni de nadie, solo desconocería cosas, al no conocer "nuestras cosas" pensaría en otras
¡Anda! ¿Vives en una "nada absoluta"?
¿es esclavitud darse cuenta de las cosas individualmente?
No: esclavitud es pensar que uno tiene el control sobre todo eso que desconoce de uno mismo.
Insisto: con tu restrictiva explicación de las cosas, estás equivocado. La libertad no es la respuesta: hay otras mejores.
Aburrido...
"no tengo nada que decir en contra de la gente" ¿eh?, vamos, antes me decias unas indirectas mentiroso.
Un humano "en la nada" no pensaría esas cosas ya que, no tendría información en su cabeza para plantearse la pregunta "¿quien soy?" por que no conocería "las preguntas" ni siquiera las letras.
¿Y sigues con las indirectas señor mentiroso?
insisto igual: La libertad es la respuesta, pues la gente quiere sacar otras mejores
Si te aburres, comprate un mono...
Pero, sobretodo, deja de suponer.
No creo que sea necesario...
El gabnad@r de la contienda fuee....
Pero vamos a ver...
2. Decir que gana aquel que solamente dice "La libertad existe porque lo digo yo" cuando se le ponen enfrente de los ojos argumentos racionales en contra de su falta de juicio (es decir, de su sentencia basada en prejuicios), tiene cojones. Y si: todos los ejemplos y proposiciones (que no argumentos) de CAHA han sido del todo prejuiciosos e intimistas.
3. ¿Gana la sinrazón? Bendito mundo...
4. ¿Por qué os empeñais en buscarme un talón de Aquiles con todo esto? Os puedo asegurar que me basto y me sobro conmigo mismo para encontrarme talones de aquiles, pero en esto estoy bastante seguro de lo que digo, simplemente por estudiarlo durante años y desarrollar toda una dialéctica propia alrededor de ello.
5. ¿Cuántas cuentas te has hecho en libreXpresion para decir lo mismo veinte veces? Porque te creas una cuenta y al momento ya estás lanzando sentencias como si conocieras el tema del que hablas al 100%. Si mi suposición es cierta, rozas el ridículo...
6. ¿Quién es más cerrado? A saber: el que se abre a creer, es decir, se abre a sus propios prejuicios fundados en sus fueros internos, o el que se cierra a saber, es decir, se cierra a lo que toda la realidad, en su inmensidad, capacidad y potencia, pueda enseñarle... Hay un dicho muy socorrido para esto: abre tu mente, hasta que se te caiga el cerebro...
7. Estamos hablando de metafísica. Meta-física, es decir, lo que está más allá de la física. Solamente con eso ya me serviría para decir que tengo razón: la libertad es algo que está más allá del mundo real (lo físico). Es decir, no es real. Y, para la ciencia, lo que no es real, no existe. Punto.
Saliendose del tema, que ridiculo
2. Solo aplicas palabras técnicas para no parecer poco inteligente, apoyo a CAHA por que tenemos el mismo punto de vista.
3. Gana por que es razon.
4. Interesante, creo
5. ¿Que?
6. Según sea la persona claro esta, todo tiene su limite, si no fuéramos abiertos no entenderíamos cosas por que no querríamos, y muchas cosas que hoy conocemos no existirían si nuestros pasados no fueran abierto de la cabeza.
7. La ciencia no es vida, la vida tiene libertad, lo que la ciencia le queda difícil entender por sus propios medio es mentira, ahora mira quien esta diciendo "La libertad no existe por que yo lo digo"
Venga, vamos a la mayéustica...
1. ¿Que explica ese concepto al que te refieres con el término "libertad"?
2. ¿Por qué el concepto referido con el término "libertad" explica mejor lo que quiera que sea que explique, que cualquier otro concepto que se le oponga?
3. La ingle: ¿qué ingle?
tanto tiempo!
2. un humano según su ambiente escoge decisiones, esa decisión son propias del humano si si o no, o tal vez si ese humano quiera salir de ese ambiente a otro es por decisión propia, es obvio, eso es libertad
3. ¿De que estas hablando?
Pues vale...
2. ¿Es obvio? Asique tu explicación, la libertad, es mejor que cualquier otra... ¿y la única razón es que es obvio? ¿Me estas hablando enserio? ¿Eso es todo lo que puedes dar de ti?
3. Hablo bromeando. Humor absurdo. Para distendir...
s/voluntarios/voluntarista
*suspiro*
yo llevo tres semanas suspirando ya...
Tipica respuesta de quien nota que no lleva razón: tu quoque. ¿Que te digo que, ante tus comentarios, las opciones son que no sabes de que hablas o que se te ha ido la olla? "Y tú más, que no tienes respeto y eres un inmaduro". Y eso que, a pesar de todo, las aseveraciones que he hecho (es decir, que o bien no sabes de lo que hablas o bien se te ha ido la olla) tienen como argumento tus propias palabras...
"uno sale del grupo por que quiere"
Claro que había leido eso antes. Mi respuesta ya te la he dado: si, uno sale del grupo porque quiere, pero uno quiere salir del grupo por algo que no tiene nada que ver con la libertad, sino, si acaso, con la voluntad...
es por que no tiene nada sobre uno diciéndote que lo hagas
Al fin... ahí vamos, ese es un elemento motriz de las decisiones humanas: el condicionamiento, la causa de la consecuencia. El no-condicionamiento, o la consecuencia como causa primera, o, en definitiva, la libertad... Eso no existe. Ya simplemente ser uno mismo te condiciona a no ser otra persona (por eso "Soy yo" y no "Soy ese"). Y no porque yo lo diga, tampoco: es que resulta innecesario que exista la libertad para explicar nada, porque ya tenemos elementos que se explican con la causalidad (el efecto sucede a sus causas), y de lo que no se explica con eso, vamos a lo siguiente...
nada sobre domina la decisión de esa necesidad
Creo que querías decir "Nada domina sobre la decisión de esa necesidad". Bien, siguiente elemento motriz de las decisones humanas: la necesidad. La necesidad es necesidad porque lo es, no porque se decida que así sea. Respirar es necesario. Comer es necesario. Incluso cabría pensar que la reproducción es necesaria, aunque solo sea simulada, si bien eso no deja de ser una hipótesis en este momento y son cuestiones analizadas por las ciencias que analizan la psique humana.
Por otra parte, las necesidades pueden crearse a través de la práctica de la psique humana, pero no libremente, y en una categoría distinta de las "necesidades _básicas_" que son las que, una vez suplidas, dan soporte a la vida. Por ejemplo, uno no decide que necesita un coche libremente: lo decide condicionado por su entorno. Si el transporte público fuese suficiente para suplir sus necesidades básicas, no se vería en la necesidad de recurrir a un transporte privado. Si fuese imposible aparcar en la puerta de su casa, nunca tendría esa necesidad. Más aún: si no existiesen los coches, nunca tendría la necesidad de tener un coche.
estas en el salón y te hacen enojar por que al lado estan haciendo ruido y al otro quemando papel, en este caso hay sobre uno la molestia, ahora, comúnmente cualquiera saldría de hay, pero otras personas mantiene su control, pues, no escapan de esa molestia, mas bien la controlan desde adentro
Perfecto, otro elemento motriz de la decisión humana: la educación y el entorno (circustancia). Puede que en tu educación hayas aprendido a aceptar y apreciar los ruidos. E, incluso, que al oler papel quemado tengas una regresión inconsciente a tu infancia y recuerdes el olor del cigarro que se liaba tu abuelo cada vez que ibas a verle. En ese caso, y te lo puedo asegurar, si querías a tu abuelo, seguramente te gustaría el olor del papel quemado. Como decíamos antes: el condicionamiento es evidente. Las causas preceden a sus efectos, y son a la vez precedidas por otras causas, lo que quiere decir que, cada causa, es a la vez efecto de otras. Si tu abuelo te violaba, seguramente saldrías corriendo ante un olor que te recordara a él...
Por lo demás, es imposible predecir las determinaciones particulares de una persona desde fuera de ella, porque dentro de su cabeza se maneja más información de la que cualquier agente externo puede ser consciente. Vamos, que yo pienso exactamente como yo pienso, pero me sería imposible pensar exactamente como tu piensas: me faltan tanto información (tu vida es distinta que la mia) como recursos (mi pensamiento ya es suficiente ocupación como para pensar, a la vez, como tú). No obstante, se pueden identificar patrones y tendencias sociales en base a la psique humana. Y es que en esa psique influye, por ejemplo, la química cerebral. Con tanta información para determinar qué va a hacer una persona, finalmente la determinación particular es caótica: el sistema en el que los seres humanos toman decisiones y desarrollan su vida es un sistema caótico.
En resumen, decimos que la conducta de una persona depende de si mismo y de su circustancia: necesidades propias y entornos externos.
Y no hay nada de libertad ni en las necesidades, ni en los entornos. Ya lo he dicho varias veces, pero lo repito: lo que tu llamas libertad, en realidad es una entelequia que pretende explicar, antropocentricamente, el caos universal, entendido como exceso de información respecto de la que una persona puede asumir para "decidir" o determinarse.
En el mismo ejemplo que decías antes: una persona sale de un grupo porque quiere. Y, sin embargo, quiere porque... ¿por qué quiere? Te puedo asegurar que si quiere es por algo, y ese algo hace que esa persona quiera dejar el grupo. Tú mismo lo has dicho "tal ves se sienta la necesidad" (sic), y, sin embargo, insistes en que la libertad sigue siendo una explicación válida para todo eso...
Vamos, básicamente te contradices para seguir perpetuando tu entelequia. Y no ya solo como hipótesis, sino como teoría científica (en su segunda acepción según la RAE), pues enfrentas tu proposición (en su sexta acepción) con las teorías científicas que demuestran que esa proposición es una entelequia, situas esa proposición a la misma altura que esa teorías, e incluso por encima cuando insistes en que la libertad existe porque si. En definitiva, son todo prejuicios, lo cual te situa en el grupo de personas que son, sin más, completamente irracionales, pues careces de razones (cuarta acepción), ya que en ningún momento expones argumentos que demuestren nada, sino solo proposiciones prejuiciosas.
Fuera de todo eso, podemos seguir hablando de la libertad como facultad que un ser humano le da a otro, ya que el ser humano, básicamente, pretende ordenar el caos, y gracias a esa facultad podemos poner límites a la casuistica del universo en cuanto a lo que corresponde al ser humano. Y a pesar de eso, ese concepto de libertad no es tan importante, siendo siempre supeditado al concepto de Justicia. Todo lo demás, son errores conceptuales, o diferencias de criterio: la justicia, para mi, es una cosa distinta que para otros. por lo tanto, la libertad, para mi, va a ser siempre una cosa distinta que para esos otros para los que la justicia es otra cosa distinta a lo que yo diga. Y todo eso, a pesar de todo, no tiene nada que ver con la libertad: uno no "elije libremente" el concepto de justicia que prefiere, o el concepto de libertad que prefiere: viene del entorno, de las circustancias, de la educación, de la química cerebral... pero nada que ver con la libertad.
Más aún, la libertad, por muy bonito concepto que parezca, solo sirve para justificar lo injustificable. Por ejemplo, matar a una persona porque esa persona ha matado a otra: como esa persona es libre, no se atiene a un esquema moral de pensamiento por elección propia, y por eso es libre de matar. Es culpa suya y exclusivamente suya: su educación no tuvo nada que ver. O incluso que el muerto le estuviera atacando. Lo único cierto es que era libre de matar, y mató, así que la mejor forma de castigarle es matandole también.
Libertad, justicia, normas, castigo, esclavitud... hay que pretender conocer bien la metafísica para hablar correctamente de todo eso...
competencia de suspiros.
No confundas los instintos con decisiones, tal y como es necesario respirara al igual que comer, pero hay gente que hace huelgas de hambre, los curas dejan la necesidad de apareamiento por que ellos quieren, Aun que si no hubieran reglas los sacerdotes simplemente se aparearían, pero en este caso simplemente el sacerdote decide si obedecer o no obedecer.
Un humano es muy apegado mas que todo a sus instintos, pues, hay gente que enfrenta sus miedos, como "un abuelo verde" se supera con Psicología, pero antes habrías mas que todo la decisión de superarlo o no de nuevo.
Puede haber necesidades, pero, hay gente que se "libera" de esas necesidades por que quieren, también existen entornos, pero como dije antes "uno vera si sale"
Todos los humanos, así como los instintos se guían también de las necesidades, "la necesidad de salirse del grupo" puede ser que uno sienta a "necesidad" como el enojo o el fastidio por así decirlo, pero, hay gente que resiste esas necesidades, pues se queda en el grupo, o se sale.
Oye, yo dije:
"tal ves se sienta la necesidad, pero, nada sobre domina la decisión de esa necesidad"
lee antes de perder el tiempo copiando.
Tomo lo sigueinte: anteriormente se dice "el humano el libre, pero el mundo tiene limistes y reglas" un pecado es una abuso de libertad, ya que hace daño, la gente no quiere ser dañada, por eso se impone reglas, aquel que abusa de la libertad matando lo golpea las reglas por hacer daño, asi que se castiga según como sean las reglas.
Viva muestra de la atención que eres capaz de prestar...
Y olé, porque tú lo vales...
No confundas los instintos con decisiones
No confundo instintos con decisiones: eres tú el que confunde determinación con decisión.
tal y como es necesario respirara al igual que comer, pero hay gente que hace huelgas de hambre
¿Por qué te tiras piedras sobre tu propio tejado? Quiero decir, te puedo asegurar que normalmente el que se pone en huelga de hambre lo hace exigiendo libertad. Es decir: no es libre, y desde su punto de vista diría que no se pone en huelga de hambre por libertad, sino porque no tiene libertad.
pero en este caso simplemente el sacerdote decide si obedecer o no obedecer
Si, pero no libremente: se atiene a unas normas. Y tampoco lo hace libremente: por unas o por otras, le han educado para que se atenga a esas normas, y su entorno ha sido favorable para que así sea.
Un humano es muy apegado mas que todo a sus instintos
Claro, por eso hay quien se suicida, porque se apega a su instinto de supervivencia.
Estoy harto de repetir lo mismo veintemil veces y que no lo leais. ¿Tengo que aguantar más chorradas? Los seres humanos no se atienen a sus instintos, sino que desarrollan necesidades a través de pulsiones emocionales.
PULSIONES EMOCIONALES, NO INSTINTOS.
Por si fuera poco lo que digo de los suicidas, tan solo hay que recordar que las pulsiones pueden racionalizarse, e incluso pueden suprimirse los instintos básicos del todo. Por ejemplo, uno se puede poner en huelga de hambre, contra su instinto de supervivencia, o puede no reproducirse, contra el instinto de conservación de la especie. Tú mismo has dado ejemplos de esos dos casos en los que se demuestra que no hay instintos per se dentro de la psique humana.
E incluso, si los hubiera, estarías dando otra prueba contra el concepto de libertad: uno no actuaría según su libertad como posibilidad voluntarista, sino simplemente reaccionando ante los actos que sucedieran irreflexivamente.
así como los instintos se guían también de las necesidades
Las necesidades son, a lo emocional, vestigios de lo meramente instintivo.
Puede haber necesidades, pero, hay gente que se "libera" de esas necesidades por que quieren, también existen entornos, pero como dije antes "uno vera si sale"
¿Uno verá si sale? ¿Ese es tu gran argumento en favor de la inspiración suprema de la libertad?
Oye, yo dije:
"tal ves se sienta la necesidad, pero, nada sobre domina la decisión de esa necesidad"
lee antes de perder el tiempo copiando.
Si pierdo el tiempo es porque, de lo que escribes, no hay párrafo completo que esté bien escrito... De hecho, ese al que te refieres, en concreto, no se entiende.
Tomo lo sigueinte: anteriormente se dice "el humano el libre, pero el mundo tiene limistes y reglas"
Sirva de ejemplo para lo que he dicho en el párrafo anterior...
un pecado es una abuso de libertad
¿Un pecado? ¿Qué coño es un pecado? Ah, si, un abuso de libertad. ¿Y qué coño es la libertad? Ah, si, una entelequia...
¿Tienes pensado hablar seriamente sobre este tema o vas a seguir con las chorradas?
Y, enserio, deja de tirarte piedras sobre tu propio tejado: cualquier concepto de libertad se refiere a la ausencia de limitaciones a la hora de tomar determinaciones. Sin embargo, acabas de sugerir que hay casos de "abuso de libertad", lo que es una limitación de la ausencia de limitaciones. Es decir, una contradicción.
una abuso de libertad, ya que hace daño, la gente no quiere ser dañada, por eso se impone reglas
Anda coño, fijate... ¿para qué me tiraría yo un año entero estudiando teoría de la norma en la universidad, si era tan fácil como eso?
Creo que ya lo he dicho, y si no ha quedado sugerido en otros posts: la imposición de normas no tiene nada que ver con ningún concepto que se refiera a la libertad, sino con conflictos derivados del caos.
La cosa viene a ser, a modo de diálogo:
-Esto es mio
-No, no... esto es mio...
-No, no... es mio, que acabo de llegar...
-Ya, pero yo lo vi antes...
Ea, ya tienes norma: el que lo ve antes, se lo queda. Ten por seguro que eso no tiene nada que ver con la libertad de ninguno de ellos, sino con el hecho de la posesión de algo que, en sus inicios, no es de nadie: orden en un caos (que son conceptos categorizables), no limitación de la libertad (que es una entelequia sobre otra entelequia).
aquel que abusa de la libertad matando lo golpea las reglas por hacer daño, asi que se castiga según como sean las reglas.
¿Que las reglas hacen qué? Las reglas no hacen nada: son una convención social, no un sujeto social.
Enserio: parece que estás intentando explicar algo, pero no explicas nada. No sé si es que no sabes explicarlo, pero vamos, en realidad, desde el punto de vista desde el que tratas todo este tema (contemplativo), no vas a conseguir explicar nada, porque no hay nada que explicar. Para poder explicar todo eso que quieres explicar deberías ser más analítico...
Claro que, en ese caso, si lo vieses desde un punto de vista analítico en lugar de contemplativo, analizarías el concepto de libertad, y terminarías por llegar a la conclusión de que es una entelequia, y que estabas equivocado desde el principio...
A ver...
La Libertad para un juez es muy diferente al concepto libertad de un filósofo. Y esto es lo que sucede aquí.
Serch, tienes toda la razón en una cosa...
Efectivamente, tienes razón.
después de 100 mensajes no te has dado cuenta que estáis en dos planos diferentes?
Pues claro que si: me di cuenta en el segundo o tercer mensaje. Más aún, creo que en más de una ocasión en todo esto he explicado que la libertad solo existe una vez que existe la persona que la conceptualiza, y que es una facultad, como capacidad de acción que un ser humano le da a otro ser humano...
Y eso lo entiendo perfectamente Serch. De hecho, es bastante fácil de entender...
Me da en la nariz que quienes no entienden la diferencia entre "libertad" como entelequia y "libertad" como derecho otorgado de un ser humano a otro son aquí los colegas...
Por lo demás, si he continuado la conversación hasta ahora es, simplemente, porque me sirve para discurrir, aprender, y sacar provecho propio.
Por cierto...
acaso te estas desesperando?
¿acaso sabes lo que dices, o hablas por hablar?
Si, pero que decida algo no quiere decir que sea libre.
y si es mi gran argumento
Ya, pero no es un argumento en favor de la libertad: es un argumento que no explica nada.
pues que alguien no entienda lo que escribo eso ya es tu problema
HOYGAN, K NO SE SI SAEN K NO AI TONTO K NO SE CREA LIZTO!!
Llegados a este punto, solo puedo recurrir a la prepotente cara de escarnio de Sheldom...
Que tú escribas mal no es problema de otros: es un grave problema de comunicación que tienes tú.
POR FIN!
Como discutir...
Por favor, aunque todas las discusiones que he mantenido hasta ahora me han ayudado mucho para poder aclarar en mi cabeza la categorización de ciertos conceptos relacionados con este tema, cualquier comentario que pretenda plantear un debate y no siga el esquema previo para hacerlo correctamente, tan solo será respondido por mi parte con un enlace directo a este comentario...
Eso quiere decir que, una vez que la persona que quiera debatir sobre esto cumpla los tres requisitos (concebir argumentos que puedan cambiar el punto de vista particular sobre este tema, aceptación de dejar de utilizar - con todo el mundo - argumentos demostrados falsos, y acatar los principios básicos de la razón, lo cual significa, por ejemplo que deberá demostrar sus afirmaciones - como lo es "la libertad existe", que es una afirmación, pero no lo es "la libertad no existe", que es una negación -), deberá proporcionar pruebas para respaldar siempre nuevos argumentos que, en todo caso, no podrán debatirse hasta que otros argumentos, previamente expuestos, no sean refutados o aprobados. Obviamente, tampoco se podrá recurrir a ejemplos que se han demostrado falsos para exponer, a partir de ellos, otros argumentos.
Si alguien no cumple con ese esquema, básicamente llegamos a la conclusión final del esquema para ese caso: esa persona acepta los argumentos expuestos y, además, no puede quejarse...
Por otra parte, decir que algo "es obvio" es negar que hagan falta pruebas para aceptarlo, y por lo tanto, trampas, en cuyo caso... no puede quejarse.
ju juy.
El ser humano condiciona sus actos...
Por ejemplo, soy capaz de decir "Si haces eso, yo haré esto otro", al ponerme de acuerdo con un compañero de trabajo. Ninguno decide si esas cosas se hacen o no: se hacen. Subiendo en el árbol causal, tu sugerencia es que yo he decidido si trabajar o no trabajar: en realidad, decido eso en base a una serie de circustancias externas y necesidades internas. Por ejemplo: quiero estar vivo -> tengo hambre -> necesito comida -> ninguna de las cosas que tengo en casa me sirven para comer -> nadie me va a dar comida porque si -> para tener comida tengo que trabajar -> necesito trabajar...
Todo son decisiones (pues incluso lo de "nadie me va a dar comida porque si" es una decisión, teniendo en cuenta que se refiere a que no voy a buscar a nadie que me de comida porque si: de hecho, si lo hiciera, encontraría a alguien que me daría comida porque si), y desde tu punto de vista, son decisiones libres. Lo cierto es que, finalmente, un planteamiento de necesidad lleva a una conclusión final sobre qué tengo que hacer. En este caso, si quiero estar vivo, tengo que trabajar, así que la decisión final es que quiero estar vivo.
Para ese caso, tú dices, por una parte, que el ser humano se atiene a sus instintos: en ese caso, el instinto de supervivencia me obliga a trabajar, y no hay ninguna libertad en nada, porque no hay decisión posible: el instinto obliga. Si el ser humano se atuviera a sus instintos, nunca se habría planteado el concepto de libertad.
No obstante, como en todo, te quedas en lo simplista: los instintos han sido suprimidos en la psique humana, y sustituidos por pulsiones emocionales, entre otras cosas porque, evolutivamente son capaces de comunicarse entre individuos con mayor eficiencia que los instintos. En este caso entramos en un mundo de "demasiada información" en el que un individuo no puede tener toda la información necesaria para tomar una determinación, y por lo tanto debe, en algunos casos, "decidir" intuitivamente lo que va a hacer. No obstante, la intuición no está vacía: no es una decisión liber pues la intuición se educa, se ve influenciada por el entorno, y, finalmente, no puede moldearse de la noche a la mañana en base a un esquema que el propio individuo se invente: no es libre de imponerse a si mismo su propia intuición, ni sus pulsiones emocionales, ni nada que haga que tome decisiones de una forma u otra. Son procesos mentales que "vienen dados" de fuera cuando naces como humano y eres educado entre humanos.
Por lo tanto, tu argumento de que el ser humano tiene la facultad intrinseca de elegir, en última instancia, si "si" o si "no", es un argumento falso, pues en realidad no es una facultad esencial, sino una facultad otorgada.
Por eso he dicho tantas veces que la libertad no es otra cosa mas que una facultad que un ser humano le otorga a otro ser humano...
Así que, venga, argumento rebatido (por quincuagésima vez, todo sea dicho): ¿cuál es el siguiente?
oye anciano!
hungry enought
2. Has lanzado una sentencia no argumentada de ninguna forma( la libertad es la parte mas pequeña de una decisión entre si y no, o algo así). Mí respuesta ha sido otra sentencia contraria (el ser humano condiciona sus actos a los actos de los demas) y la he argumentado intentando ahondar en el hecho real y desde diversos puntos de vista.
hungry enought (y 2)
3. Now I'm hungry enought to not to feed the Troll, o, dicho de otra forma, no voy a continuar perdiendo el tiempo intentando explicar qué es un producto a quien no sabe sumar - bueno, ni qué es un número, ni escribir... ni leer, parece ser).
4. Si en algún otro momento quieres debatir sobre este tema, atente, por favor, al contenido del esquema de la imagen publicada en este comentario: http://librexpresion.org/la-libertad-no-existe#comment-18503
Probando
Me pareció interesante la discución.
Este post es largo, pero bue (bue=bueno).
Vengo a buscar en Google, "La libertad no existe", y me aparece esto...
Yo busqué eso en Google porque sé que eso es verdad, y quiero saber cómo lo rechazan los demás.
Después de tanta discusión, me toca hablar a mi.
Yo también sé que la libertad no existe.
Voy a poner 3 ejemplos.
1) Dicen: "Si yo fuera él, yo haría esto otro"
X Dice -¿Cuánto es 2+2?
Y Dice -Es 5 (Y no sabe sumar, y además le gusta el número 5)
Z Dice -Si yo fuera vos diría que 2+2=4
Ahora yo digo que "no" tiene razón, él no diría 4, diría 5... Él si fuera él, es decir, que si no supiera sumar, y que además le gustara el número 5, el estaría obligado a decir que 2+2=5.
2)Dicen: "La libertad de expresión"
La libertad de expresión es un derecho, y te da el poder de opinar libremente... Pero es bien sabido que una persona que sólo sabe el idioma español va a opinar obligadamente en español, y no en chino como él quisiera. Eso no es libertad... Y si saber tantos idiomas te da esa libertad, estás dependiendo de que tenés que seguir sabiéndolo para poder seguir teniendo esa libertad... Pero es raro que la libertad esté dependiendo de algo.
Pero si lo analizo desde más atrás... Él no va a opinar como él quiere, eso depende de todo lo otro, y de sus necesidades.
3)Dicen: "Es culpable"
Cuando alguien dice que otra persona es culpable, por ejemplo de matar a alguien, es porque quiere hacerle pensar a esa otra persona que él tuvo la libertad para hacerlo, o porque lo cree de verdad... Esa persona supuestamente culpable, enrealidad (es una palabra compuesta en-realidad) no es culpable, porque para matar a esa persona tuvo que ser obligada por las influencias, pero está la otra persona que diciéndole que él tuvo libertad para decidir hacerlo, tiene la culpa.
Yo quiero decir que nadie es libre, la libertad se puede simular, pero jamás será real. Ni yo soy libre... Y quiero decir también que los que inventaron la libertad fue para esclavizar a la gente a su manera y no de la forma natural.
Fue para crear esta "Causa-Efecto": Causa: La libertad te da Derechos. Efecto: Te culpan.
De esta manera hacen que los inocentes parezcan culpables y que además eso sea aceptado por la sociedad.
Si yo fuera libre, sería todo aleatorio, no existirían las personas porque los átomos no tenderían a agruparse para formar moléculas, yo sería un dios que predeciría hasta lo aleatorio. Eso sería imposible, pero es la libertad que jamás conseguiremos... Aspiramos eso porque alguien nos puso esa idea en la cabeza desde que eramos niños, entonces lo consideramos como una ley. Como dicen, con eso demuestran lo indemostrable.
De verdad, este post no se comenta desde el año pasado, quisiera que esto siga en pie.
Gracias por el aporte...
Un abrazo. Y no te preocupes por el lenguaje: que seamos españoles no quiere decir que no entendamos a un argentino. Seguramente te sorprenderías.
Bien
Hostias...
Voy a leerlo. En todo caso, ten en cuenta esta imágen:
Bue...
Antes que nada, soy Argentino, sepan entender mi lenguaje.
Este post es largo, pero bue (bue=bueno).
Bue...
Vengo a buscar en Google, "La libertad no existe", y me aparece esto...
Yo busqué eso en Google porque sé que eso es verdad, y quiero saber cómo lo rechazan los demás.
Pues bue...
Después de tanta discusión, me toca hablar a mi.
Eso, tú cógete las libertades que quieras...
Yo también sé que la libertad no existe.
Pues vaya...
Voy a poner 3 ejemplos.
Bue...
1) Dicen: "Si yo fuera él, yo haría esto otro"
X Dice -¿Cuánto es 2+2?
Y Dice -Es 5 (Y no sabe sumar, y además le gusta el número 5)
Z Dice -Si yo fuera vos diría que 2+2=4
Ahora yo digo que "no" tiene razón, él no diría 4, diría 5... Él si fuera él, es decir, que si no supiera sumar, y que además le gustara el número 5, el estaría obligado a decir que 2+2=5.
Bueno, eso no tiene mucho que ver con la libertad, según lo veo yo... George Orwell dejó escrito "La libertad es la libertad de decir 2+2=4".
Por cierto, me estoy preguntando quién es X, quién es Y, y quién es Z: tú, él, el otro...
2)Dicen: "La libertad de expresión"
La libertad de expresión es un derecho, y te da el poder de opinar libremente... Pero es bien sabido que una persona que sólo sabe el idioma español va a opinar obligadamente en español, y no en chino como él quisiera. Eso no es libertad... Y si saber tantos idiomas te da esa libertad, estás dependiendo de que tenés que seguir sabiéndolo para poder seguir teniendo esa libertad... Pero es raro que la libertad esté dependiendo de algo.
Ahí está: yo pretendo sepultar el concepto de libertad que, siendo un acto de Fe, pretende verse como realidad absoluta. Tiene mucho que ver con la religión, esto.
Pero si lo analizo desde más atrás... Él no va a opinar como él quiere, eso depende de todo lo otro, y de sus necesidades.
Exacto.
3)Dicen: "Es culpable"
Cuando alguien dice que otra persona es culpable, por ejemplo de matar a alguien, es porque quiere hacerle pensar a esa otra persona que él tuvo la libertad para hacerlo, o porque lo cree de verdad... Esa persona supuestamente culpable, enrealidad (es una palabra compuesta en-realidad) no es culpable, porque para matar a esa persona tuvo que ser obligada por las influencias, pero está la otra persona que diciéndole que él tuvo libertad para decidir hacerlo, tiene la culpa.
"En realidad" no es una palabra compuesta: es una expresión de dos palabras.
Yo quiero decir que nadie es libre, la libertad se puede simular, pero jamás será real. Ni yo soy libre... Y quiero decir también que los que inventaron la libertad fue para esclavizar a la gente a su manera y no de la forma natural.
Fue para crear esta "Causa-Efecto": Causa: La libertad te da Derechos. Efecto: Te culpan.
De esta manera hacen que los inocentes parezcan culpables y que además eso sea aceptado por la sociedad.
Hay un componente, ligero componente, de libertad, que es intrinseco al ser humano, y tiene que ver con la incapacidad de predecir sucesos futuros. Cualquier persona es una historia única e indisoluble que, por agregación de información, es capaz de tomar decisiones: la única información que falta para no tener que hacerlo es la información sobre qué va a pasar después. He ahí el componente de libertad y culpa.
Si yo fuera libre, sería todo aleatorio, no existirían las personas porque los átomos no tenderían a agruparse para formar moléculas, yo sería un dios que predeciría hasta lo aleatorio. Eso sería imposible, pero es la libertad que jamás conseguiremos... Aspiramos eso porque alguien nos puso esa idea en la cabeza desde que eramos niños, entonces lo consideramos como una ley. Como dicen, con eso demuestran lo indemostrable.
Todo no es aleatorio: todo es determinista. Pero, como digo, en el caso del ser humano hace falta voluntad para tomar determinaciones.
¡Que bueno este tema!
[i]Eso, tú cógete las libertades que quieras...[/i]
Me estás pidiendo algo imposible, ya que "la libertad no existe"
[i]Bueno, eso no tiene mucho que ver con la libertad, según lo veo yo... George Orwell dejó escrito "La libertad es la libertad de decir 2+2=4".[/i]
Justamente, si Y hubiera dicho 2+2=4, en vez de 5, tendría libertad, ya que no responde a como debería ser... X, Y y Z son 3 seres humanos normales, y los nombres representan a que son desconocidos.
[i]Tiene mucho que ver con la religión, esto.[/i]
Exacto... Quiero agregar algo. Dios quizás existe, pero el Dios que no existe es el de la Biblia.
[i]"En realidad" no es una palabra compuesta: es una expresión de dos palabras.[/i]
Gracias, no lo sabía.
[i]Todo no es aleatorio: todo es determinista. Pero, como digo, en el caso del ser humano hace falta voluntad para tomar determinaciones.[/i]
Si a voluntad te referís al motor, o al empuje, entonces es cierto.
Bueno, terminado de responderte, quiero decir una teoría que tengo acerca de la máquina del tiempo:
Los "extraterrestres", y ovnis, no son de otro planeta, son viajeros del tiempo, humanos. Una máquina del tiempo hará que estemos en el futuro, pero habría que esperar hasta que el futuro llegue para poder ver nuestras acciones que hicimos gracias a esa máquina. Si los Grises hubieran cambiado una parte del pasado, no lo notaríamos, ya que las pruebas del pasado están sólo en el presente, sería como editar sólo una parte del video mp4.
Cometí un error
Are you kidding?
No me jodas...
Una saca teorías
¿O estoy loco? Puede ser que sea de ver tanta tele.
¿Y los pitufos?
No miro eso
Tengo 18 años.
O es un trolleo...
XD XD XD XD XD